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与FT共进午餐

与克鲁格曼共进午餐

FT首席经济评论员马丁•沃尔夫:欧洲货币联盟是一个错误吗?我与诺贝尔经济学奖得主克鲁格曼的午餐漫谈,多次转回到这个逃不开的话题——欧元区危机。“是的,这基本上是命中注定的,从主条约签署那天起就是这样。”克鲁格曼说。

我走进位于纽约哥伦布环岛时代华纳中心(Time Warner Center)的餐厅Landmarc,我约好在这里与2008年诺贝尔(Nobel)经济学奖得主、普林斯顿大学(Princeton)经济和国际事务教授、《纽约时报》(New York Times)自由主义观点的专栏作家保罗•克鲁格曼(Paul Krugman)一起吃午餐。我对于这家小酒馆风格的餐厅一无所知,我的客人之所以选择这里,是因为他刚刚完成一次电视采访,来这里比较方便。这家餐厅冷冰冰的,而且这顿午餐时间稍晚(下午2点),餐厅里开始变得冷清了。

59岁的克鲁格曼,是美国最受憎恨、也最受敬佩的专栏作家,他的衣服皱皱巴巴的,一副教授的模样,他坐在餐厅中间的一张小桌前,在笔记本电脑上工作。那天是周四,他在写他的专栏。我问他,这次写什么?“欧洲,”他回答,“部分原因是现在那里正值紧要关头,还有部分原因是我有点忙不过来,而这个话题是我有准备的。因此我打算写这个。”我理解忙不过来的感觉:克鲁格曼每周写两篇专栏,定期在博客上发帖,撰写畅销书,还要教书。

于是我问,这篇专栏的论点会不会是,对于欧元区而言,“一切都完了”?

“不。我不认为他们救得了希腊,但他们仍可以拯救其它国家——如果他们愿意提供无限度的融资和宏观经济扩张的话。”但这将意味着说服德国人改变他们的经济生活哲学。“嗯,被绞死的可能性会让人清醒;欧元崩溃的可能性或许会让他们清醒。”

我换了一个话题,问他是如何应对自己身份转变的,即从基本上是一位学术型经济学家,转变为自由主义事业的领先发言人。这种转变是怎么发生的?“哦,很有趣,”他回答,“我当时为《Slate》写专栏,接着为《财富》(Fortune)写点东西,在杂志的最后几页,后来《纽约时报》(New York Times)向我发出了邀请。那是在1999年。当时双方都认为,我会写一些关于互联网公司愚蠢行为之类的文章,结果证明,这是一份更为可怕和不吉祥的职责,与我当初的设想相差甚远。”

“实际上,乔治•W•布什(George W Bush)的第一个任期是一段困难时期,当时似乎整个世界都疯了,唯我独醒,或者正相反,现在轻松些了。

“然而,我不得不说,这场经济危机印证了我在大约15年前担心的一些事。确定要说些什么相当容易,容易得几乎令人震惊。但这是一件非常奇怪的事情:这根本不是我当初设想的人生道路。”

我们已经直截了当地切入主题。谈话转向上世纪90年代的日本危机。我提出,回过头去看,日本人似乎相当好地应对了危机的后果。

他同意这点。“我们曾经认为,日本是一个警示。到头来,日本几乎成了一个模范。他们从未经历我们所遭遇的那种严重滑坡。在我们所称的日本‘失去的十年’的多数时间,他们成功提高了人均收入。我常说的一个笑话是,我们这些在12年前曾对日本感到担忧的人,应该去一趟东京,向天皇道歉。我们的表现比他们最黑暗的时期还要糟糕。当人们问:我们会不会变成日本?我回答:我巴不得我们变成日本。”

这时,我们开始点菜了:克鲁格曼点了尼斯沙拉;我点了鹅肝酱;还有一瓶发泡矿泉水。这肯定赶不上某些FT采访午餐的美食标准。

我回到了我们的讨论。我问,他是不是对普林斯顿前同事、美联储(Fed)主席本•伯南克(Ben Bernanke)有点不公平?毕竟,伯南克使美国避免陷入通缩。克鲁格曼的回答脱口而出:“我们担心通缩,并不是因为小负数(而非小正数)的通胀对世界意义重大。我们担心通缩是因为,我们认为这是经济持续低迷的一个原因。我们也许没有陷入通缩,但我们仍面对一个持续低迷的经济。因此这有多大意义?”

我提出,但是,美联储通过迅速降息和避免通缩,难道没有带来负的实际利率吗?这促使克鲁格曼少见地表示赞许:“实际上,我对截至2009年某一时间点的货币政策没什么抱怨。我认为,本(伯南克)做出了激进且有力的回应,这是正确的。他推出了最初的定量宽松政策进行干预,稳定了经济。”

“问题是,当我们看上去变得越来越像日本时,他做了什么?在这个问题上,逻辑告诉我们,你必须设法获得一些势头。财政政策或许不错。但如果您得不到财政政策的支持,美联储方面应当有所作为,我认为,这个逻辑一年比一年明显。遗憾的是,美联储基本上推卸了把我们拉出低迷的职责。”

“我希望有一天,本•伯南克和(美联储副主席)詹尼特•耶伦(Janet Yellen)会认为,我帮了他们一个忙。那些支持硬通货的人一直在冷言冷语,需要有人站出来说;‘其实不是这样,如果我们真正现实地考虑这个问题,就会发现你们做得太少,而不是太多。’”

我问,如果是他负责的话,他会怎么做?他表示,他会购买更大范围的资产,包括更多私营部门债务,从而让美联储的资产负债表再扩大2万亿美元。“但最主要的是,”他继续说道,“你是在试图影响人们的预期。我认为,最主要的是,你真正需要做的是发出信号表明,你会把脚踩在油门上。”

他相信,即便人们不确定美联储是否会说到做到,也没什么关系。只要他们相信,这种情况可能会发生,那就够了。“因此,如果本•伯南克发表一份声明,或者美联储发表一份声明,表示我们正重新考虑我们对通胀目标的看法,即便我们没有得到可信的承诺,比如说他们将在5年期间实现3.7%的年度通胀率,这仍是一种帮助。”

在他的新书《马上结束这场萧条!》(End this Depression Now!)中,克鲁格曼对当代宏观经济理论不以为然。他还批评了政策可信度很重要的说法。对于这一点,他表示:“可信性听上去不错,但表明反通胀可信度在现实世界中真的很重要的证据基本为零。”

我们自然而然地转向眼下的头号话题。他会得出结论认为,欧洲货币联盟是一个错误吗?“是的,我认为,我们一直在问这场危机是谁的错?我认为,这基本上是命中注定的,从主条约签署那天起就是这样。现在,我想如果调高通胀目标的话,或许还有救,相对于财政联盟,这是一个退而求其次的次优选择。但是,这个安排确实从根本上说是不可行的。”

“有意思的是,欧元自己制造了不对称冲击,现在这些冲击正(通过其带来的资本流动)摧毁它。欧洲人不仅创造了某种无法应对冲击的东西,而且这种创造还带来了正在毁灭它的冲击。”

到这时,我早已吃完我的那份鹅肝酱。我总是吃得很快。但克鲁格曼的沙拉吃的非常慢,因为他要边说边吃。他不得不几次挥手示意服务员离开。餐厅现在真的相当冷清了。在盘子终于端走后,我点了双份意式浓缩咖啡,他点了一份普通的滤纸冲泡咖啡。

我们短暂讨论了宏观经济学的未来:他把希望寄托在从事实证工作的较年轻经济学家身上。“一些年轻人正在做一些真正出色的研究。多数都很出色,当然也有少数例外,但真正推动前沿的是实证工作。”克鲁格曼指出,声望颇高、面向40岁以下经济学家(克鲁格曼曾在1991年获得该奖)的贝茨•克拉克奖(Bates Clark Medal)“绝大多数颁给了做实证工作的人。我认为,长期来说(如果有长期的话)这是一种对经济学的救赎,因为现在情况非常糟”。

我们谈到了他对美国政治的看法。他对目前局势如何解读?

他回答,“有两点确实似乎在发生作用。一是金钱。有些智库其实没有做很多思考,却有大笔经费……如果你回过头去看看他们所说的,你会发现很多说法好玩,他们曾把冰岛称为榜样,或者吹捧爱尔兰体制的奇迹,这些都很可笑。”

“还有就是硬通货、金本位之类的吸引力的问题,这一直是有吸引力的,但现在似乎吸引力更大。像我这样的人一直更接近于正确预测通胀和利率,我原本认为,这一事实将促使很多人认为,或许他们的成见是不对的。”但并非如此。

我问他,对于持他这种政治观点的人未能理直气壮地表明自己的信念,他是否感到沮丧?我指出,毕竟,在联邦税收比率处于极低水平、近年收入分配格局出现巨大变化之际,他肯定对人们愿意接受大幅削减权益支出(而非增税)的必要性感到失望。克鲁格曼是否认为,这一切都关乎金钱?

“这些事情总是非常复杂,但其中一些关乎金钱。看吧,即便是一点点温和的批评,就让奥巴马丧失了华尔街的一个巨大资金来源。你必须承认他们的成功之处:他们玩的是长期游戏。他们用40多年的时间培养这种观念:‘政府是坏的’或者‘税收是坏的’。”

但他继续说道:“现在出现了一种有组织的观念进步的基础设施,这在过去是没有的。与另一方相比,它规模很小且资金不足,但实际上它更聪明。我个人确实认为,尽管我没有得到我想要的政策,但有人正在倾听我的声音,即使在两年前情况都不是这样的。”

那么克鲁格曼如何应对他招致的憎恨?“2002年至2004年是最糟糕的时期,主要与经济学无关,而是当时差不多只有我一个人在说,我们是在谎言的欺骗下开战的。但你确实需要变得厚脸皮。我在某种程度上形成了这种态度:如果我没有让很多人歇斯底里地反击的话,那么我这篇专栏或许就白写了。”

“我从事这行已经很长时间了,一开始确实让人震惊。但最后你就适应了。我想它吓跑了很多人。我认为,很多记者在第一次对右翼正统学说发表一些即便是温和的批评言论时,也会遭到这种炮轰,然后他们就再没写过。此后他们就怕了。但我早就过了那个阶段。”

我问起他那有力且挑衅性的风格。他是有意如此吗?“我为《Slate》撰稿时已经这样了,因此我学到了一些,但这里(为《纽约时报》写专栏)要求更高。抓住读者的注意力需要技巧,让那些本能地认为经济学枯燥的人真正阅读你的文章。”

我说,我很想知道,他是如何管理自己的工作量的,尤其是他的博客的数量。显然,克鲁格曼比多数人手快,但他如何安排时间做其它事呢?

“我仍在教书。我很可能每周工作70小时,但不是一周100小时。但我确实很快。事实证明,在新闻业,我写稿的速度超过任何人,这很有意思。”

克鲁格曼以不愿接受针对高失业率的结构性解释而闻名。但他如何看待这一观点,即西方经济正危险地沉迷于金融和资产价格“泡沫”?他反问我,看没看过讽刺杂志《洋葱》(The Onion)?“早期他们曾想出一个绝对精彩的标题:‘受到衰退蹂躏的国家需要新的泡沫以便投资’。”

那么他的新书卖得如何?“还不错,很有趣。我们在美国排在畅销书之列。但在欧洲更为抢手。我们在西班牙已经第四次印刷,好像他们还将在马德里的公交车车身上打广告。”

这让我们的话题回到了欧元区危机。我说道,德国人现在不得不做出选择:一方面是对他们视为无赖的国家进行永久纾困,另一方面是让欧元区解体,引发一场巨大的经济和政治乱局。我为他们感到难过。

他回应说:“我记得,《独立报》(The Independent)上有一篇幽默专栏,大概是在1992年左右,内容是关于将布克奖(Booker Prize)授予《马斯特里赫特条约》(Maastricht Treaty)、称其为一部采用严格条约形式的后现代小说的决定。在整篇‘小说’中,人们会隐约感觉到动机不明的强大力量。这些力量是什么,他们想要什么?我们无从知晓。”

“那是一篇绝好的讽刺。”

咖啡喝完了。我们走出空无一人的餐厅,克鲁格曼要返回普林斯顿大学和他的专栏,我要回到英国《金融时报》的纽约办公室。危机还在继续。他是一位被保守者憎恶、受自由派欢迎的评论者。在美国,任何人都可以做成任何事。一位曾经赢得诺贝尔奖的经济理论学家,甚至可以变成该国最具争议的专栏作家。

本文作者是英国《金融时报》首席经济评论员

译者/梁艳裳

Landmarc餐厅,纽约哥伦布广场10号时代华纳中心,10019

尼斯色拉 22.00美元

瓦罐法国鹅肝 17.00美元

苏打水 7.00美元

双份特浓意式咖啡 5.00美元

咖啡 4.00美元

总计 (含税和小费) 71.88美元

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