2017年04月17日 06:16 AM
【有色眼镜】韩碧如:新闻没有“正负”之分

本期做客《有色眼镜》的嘉宾韩碧如(Lucy Hornby),是英国《金融时报》北京分社副社长。她毕业于美国普林斯顿大学人类学专业,90年代中期初次来华学习中文,此后在新加坡和纽约做能源记者。2004年SARS期间决定重返中国,先后在上海和北京为汤森路透(Thomson Reuters)做新闻报道,2013年加入英国《金融时报》。她育有两个孩子,目前一家生活在北京。在访谈中,她与我们畅谈她始于大学时代一次威尼斯行的中国情结,作为能源记者,她对中国空气污染的独特思考,以及她眼中的西方媒体和“负面新闻”。以下为访谈实录:

在中国的生活工作经历

王昉:Lucy,欢迎做客《有色眼镜》。我们俩是同事,比较相熟,但我还是想跟你回顾一下你在中国的经历。其实你跟中国的渊源很长了,第一次来的时候是1995年, 二十几年前。当时你大学刚毕业,去到一个在我们看来还满意外的中国城市,武汉,待了两年。能不能给我们讲讲那段经历?

韩碧如:我是通过一个叫"Princeton in Asia"项目而来的,是一个普林斯顿大学的项目。

王昉:你毕业于普林斯顿。

韩碧如:对。这个项目已经有100年,把一些英文老师送到亚洲,包括中国,每年可能送20、25个老师到中国大陆来。我那时候想学中文,怕如果去北京,外国人太多了,学不了中文,所以要去一个不是北京的城市。但是我又不想选南方,因为我怕街上的人都说广东话。所以我的选择就是武汉,或者是齐齐哈尔。我又很怕冷,所以就去了武汉。

王昉:武汉是火炉啊,夏天非常热吧?

韩碧如:实际上武汉最大的问题是冬天非常冷,因为没有暖气,可是我当时不知道。

王昉:可能反而齐齐哈尔更暖和些。

韩碧如:对对对,但是我满喜欢去武汉。那里的人非常热情,学生也非常好,我也很喜欢我的工作。

王昉:90年代中期的武汉,一个中国中部城市,是什么样子的?

韩碧如:那个时候,虽然中国改革开放已经开始了,但是内地还有点慢。然后邓小平1992年去深圳,然后武汉就有很多人开始说,我要辞掉工作,去深圳,去珠海。

王昉:下海。

韩碧如:对,下海。所以我记得,特别是第二年,1996年,很多商店慢慢开始开了,可口可乐越来越容易找到了,大家的小生意越来越多,交通也越来越堵。

王昉:很有意思。你在普林斯顿是学人类学的?

韩碧如:对。

王昉:这个专业和你后来做记者有什么关系吗?

韩碧如:没有特别直接的关系。我觉得人类学有一个好处,就是你对人很好奇。记者需要对人很好奇,特别是你在国外做报道,那肯定是因为你对别的国家,别的社会,别的文化特别好奇。

王昉:为什么你会选择中国?因为你对中国尤其好奇?

韩碧如:为什么不?

王昉:然后你离开了中国几年,在新加坡和纽约都工作过。到2004年的时候,你说你因为SARS回到中国来。那个时候应该是大部分人都想逃离中国的时候,为什么你会回来?

韩碧如:那时候我在纽约报道拉丁美洲。SARS来的时候,我天天看报纸,都是中国这个,中国那个,我心里就想,为什么那些记者能写中国,而我这个时候却不在中国!于是我就给路透和美联社发邮件,说,我非常愿意回到亚洲去,你们有没有职位?路透回复说,我们正好在上海有一个职位空缺,所以我就申请过来了。

王昉:当时你到的时候是什么情况?

韩碧如:因为申请签证需要一段时间,所以我到的时候,SARS已经结束了。我初到上海的感受就是:难以置信。因为我上一次离开中国是2000年,那时的武汉和北京都还是沉睡中的城市,2004年回到上海,见到一个非常繁荣的城市。而且那里股票市场很热,期货市场也很热,经济活动非常非常活跃。所以真的觉得这是两个中国,90年代的中国和2004年的中国。

王昉:新世纪的中国。

韩碧如:对,完全不一样,包括人。90年代时,去过国外回来的人还很少,但是到了04,05、06年的时候,你能看到很多在国外工作或学习后回来的中国人,所以真的就觉得是两个中国。

王昉:几年之后你又去了北京。

韩碧如:对,两年之后我就离开了上海,回到北京,但还在路透社。

王昉:在中国人这里,北京跟上海的比较是一个永恒的话题。在你一个外国人的眼中,你怎么比较这两个城市?

韩碧如:北京有一个东西非常重要,就是冬天有暖气(笑)。

王昉:(笑)这是个非常中国化的回答。

韩碧如:对。我觉得两个城市都有好处。我自己在北京后来住得比较舒服了,就喜欢留在北京。

王昉:是因为它的文化吗?还是因为它是权力中心,所以对一个记者来说这里的信息会更加重要一些?

韩碧如:这是一部分。但是你老在北京做新闻,会有一个弱点,就是你可能会以为政府发布的政策在每个地方都落地了,而在上海,你能更清楚地知道,这个事到底有没有落地,市场有没有接受。所以在上海做记者有一个好处就是,你比较实在,不是因为北京说一个事情,你就觉得它是好的,而是要看市场怎么样,经济怎么样,然后再去评价北京的政策有没有作用。再有一个,上海非常好的一点就是上海话。我不会说上海话,但我觉得中国的地方话是一个非常好的资源,能非常大地丰富中国的历史和文化。我觉得有点可惜的是,现在大家都讲普通话。这就好像你原来是一个山区,而你要把它削平。我觉得上海人还有一个好处,就是有时候中国人不够自信,老在担心中国够不够好,中国落后还是不落后,能不能赶上别的国家,但上海人没有这个问题。上海人非常清楚,他们说,从一百多年前,我们就是一个国际城市,世界上最好的城市之一。这个自信我觉得非常健康。但在上海做记者,你大部分是关注市场、经济,而我自己的兴趣比较广,我也喜欢做国际政策,社会议题,这些议题更适合在北京做。大部分外媒的记者站还是设在北京。

王昉:然后你2013年离开路透加入了FT,这个选择是为什么?

韩碧如:因为我在路透时间已经很长了。路透的气氛很好,文化也非常好,新闻质量全世界也都能看得到,但它是一个newswire,就是一个通讯社。

王昉:路透和FT都是英国媒体。有些中国读者可能搞不太清通讯社和报纸的区别,你能简单介绍一下吗?

韩碧如:对,有区别。路透是一个通讯社,它追求尽快地发布消息,但它不一定有时间深入地挖掘一个题目。FT是报纸,它如果来做这个题目,可能会做得稍微深一点。再有一个,路透在中国有非常多的经济方面的报道,而你不一定有时间去挖一个文化方面的,历史方面的故事。所以在路透8年后,我加入FT,我觉得是对自己进一步的发展。

王昉: FT给你一些做更深度报道的空间。那么加入FT之后,你主要报道的领域,或者你个人的兴趣点在哪里?

韩碧如:我一开始在FT也是做比较经济化的题目,比如说期货市场、资源、能源,还有环保。环保对我来说是一个新的领域,很有意思。最近我把一些市场化领域交给了新同事,开始做更宽泛一点的经济政治方面的报道。

报道中国雾霾及空气治理

王昉:你提到环保。我觉得不论是从一个记者的角度,还是从作妈妈的角度,这个议题都很值得关注吧。你的整个家庭在北京生活,有两个很小的孩子。我也在北京生活,有一个小孩,对我来说这个过去的冬天很难熬,因为我自己的感受是空气质量在变差,极端雾霾天的持续时间更长。我很想知道,你对北京冬天的感受是什么?

韩碧如:你说北京这个冬天更差,实际上不是,实际上这个冬天比前几年的冬天好多了。如果你看中国的空气质量,实际上10年、15年前更差,只是当时大家没有意识,没有智能手机,没有社交媒体,也没有那些App,告诉你污染指数是多少多少。

王昉:是你当记者的一面战胜了你当妈妈的一面吗?你更愿意拿数据来说话。

韩碧如:我不去看每天的污染指数。如果你的孩子身体有点弱,那的确得非常担心这个,但是我的孩子身体没有问题。

王昉:你不担心长远的影响吗?大部分的中国人担心的是5年、10年以后的影响。

韩碧如:不是说不担心,我觉得中国人担心这个是完全对的。但是有时候,我觉得这个担心变成了一种跟实际并不是非常相关的——

王昉:就是说没办法改变?

韩碧如:有办法改变,而且中国人应该改变。但有时候我觉得大家关注的重点和真正的问题不一定一致。比如说北京人现在都非常担心,但实际上污染最厉害的地方不在北京,最厉害都在河北啊、山西啊这些地方。因为北京人有话语权,政府都在这,记者都在这,所以大家都说:今天到了500,哎呀呀。但实际上那周邢台的指数已经到700了,而且在700维持了好几天。所以我觉得有一个误区:如果人们只看北京有没有蓝天,那根据这个制定的政策不是好的政策。如果你为了北京有蓝天,把污染移到别的地方去,那你是说北京人比邢台人更重要吗?我觉得不是。所以我觉得,你们不要关心北京有没有蓝天,你们应该关心山西、河北有没有蓝天,如果山西河北有蓝天,北京也会有蓝天。

王昉:那么你在家里采取保护措施吗?

韩碧如:很少(笑)。有的在中国的外国人真的很纠结于这个问题,但是你太纠结了也不好,因为孩子们也需要到外面去,也需要跑步,也需要太阳。如果你老把窗户封上,不让他们出去,对孩子的影响也非常大。

王昉:有一些外国人因为空气质量离开中国了,这个会不会成为你考虑的因素?

韩碧如:有很多外国人是这样的。对于中国人来说,这不是一个出路。

王昉:对,我们只能待在这里。

韩碧如:我因为喜欢自己的工作,我也离不开这里。起码我有一个工具,我能报道这个事,我还能报道我的观点,比如怎么样的政策会最有用,虽然我不是中国人,但是我写的报道很多人能看。所以我希望用一个比较系统全面的态度来报道环保问题、环保政策,能帮助看这个题目的中国人。很多中国人,老百姓也好,政府人员也好,都在为这件事工作,每个人的力量可能很小,但是一起努力肯定会有效果。中国污染最高峰可能已经过了,但还是非常严重,而且影响的大部分是没有话语权的人,所以我们要考虑要关注。

王昉:环保这个问题在中国可以变得非常政治敏感,而与此同时公众对知情权的要求越来越高,透明度在过去几年也确实有改善。对你来说,过去几年在中国报道环保,是更难还是更简单了?

韩碧如:我觉得报道环保问题的难度一直没有变。如果你报道改革措施,问题不大,但如果你要报道一个污染的工厂,它背后有庞大的利益集团,可能可以控制当地的警察,你可能根本进不去。

王昉:你有做过这样的努力吗?比如真的去到一个污染源。

韩碧如:偶尔。但我觉得这个问题不只是中国人的问题。环保问题在全世界是一样的,就是污染源背后的利益集团总是特别集中,但是污染的受害者总是非常分散。美国也有这个问题,其它国家也有。

王昉:前一阵子印度的空气污染也很严重,甚至比中国严重得多。但世界更关注中国,是不是和中国已经是世界第二大经济体,这么大的体量有关系?

韩碧如:我自己的感觉是,因为大家关注中国,所以大家也开始关注自己的国家。比如这个冬天在蒙古,很多人上街说:我们乌兰巴托的污染太严重了。印度也是,现在印度人开始讲这个问题。我觉得如果没有对中国污染的这些报道,可能别的国家没有意识到这个问题。他们会想,你们都在说北京怎么怎么,我们看看自己的空气怎么样。啊!比北京还要坏!所以大家就开始在这方面努力。

王昉:中国在某种程度上帮大家都提高了这种意识。

韩碧如:对。环保问题就是一种意识。有一次我采访一个美国人,他在中国做土地污染的研究。他说,起码在中国,大家都开始谈论这个问题了,人民和政府都在找办法,但是你看别的很多国家,连讨论都没有。

王昉:他是说其它发展中国家?

韩碧如:对。他以前在俄罗斯工作,没人谈论污染的问题,而俄罗斯的土地污染跟中国一样严重。所以有时候,我觉得中国人因为面子,觉得为什么大家都在报道我们的污染问题。但实际上,谈论一个问题,就是解决问题的最初一步。如果你连说也不说,那还怎么解决?

西方媒体的“偏见问题”

王昉:我觉得我们刚才聊的,反映了西方媒体对社会问题的一种态度。这让我想到最近在中国的社交媒体上讨论的一篇很热烈的文章,它来自知乎,一个问答网站。有一个人提了一个问题:为什么西方媒体对中国的报道总是非常负面。回答中点赞最多、也引发最多讨论的那个答案说,在问为什么之前,我们先来看一下事实。作者引用了很多数据,结论是英国和美国的媒体对中国的观感或者态度其实还是相当正面的,起码要比他们对自己国家的报道正面得多。其实这个问题,我们几乎在每期《有色眼镜》都会问。在你看来,有正面报道和负面报道之分吗?

韩碧如:没有。我一点都不会想这是正面的还是负面的,我就想这个是不是新闻。比如说你今天非常健康,你不会跟你妈妈说我今天非常健康,但是如果你今天发烧,你会告诉你妈你发烧了。所以一般正常的事情你不报道,正常以外的,或者有问题的,你才会报道。我觉得在中国有一个问题,很多人觉得新闻不是新闻,而是宣传,但是我们西方媒体觉得,我们的作用不是当啦啦队,我的目的是报道新闻,这个新闻是好的还是不好的,不是我的事。如果我们百分之百报美国的好处,百分之百报中国的不好处,那你可以说西方媒体有偏见,但实际上我们也以同样的方式看自己的国家。最近大家也可以看到西方媒体对特朗普是怎样报道的,我们并不会因为他是我们的总统,我们就不报道他们的丑闻。

王昉:说到特朗普,我看到他当选后,你在推特上转发了一个帖子,是这么说的:“我在中国报道人权问题的能力,部分有赖于我所来自的国家的道德权威。这一点现在已完全消失”。你转发是因为同意这个观点吗?

韩碧如:我觉得它是有意思的一个观点。

王昉:特朗普的当选会不会让你觉得,西方媒体在报道中国时,失去了一些道德优越感呢?这个会影响你们怎么看待中国,怎么看待世界吗?

韩碧如:我觉得在中国,不应该把那种道德优越感带过来,因为美国也有问题,我们也报道美国的问题,所以也不能说,我是完美的,我就批评你。我觉得我们应该从我们都是人的态度来报道,自己国家有问题要报道,中国有问题也要报道。你应该说,我觉得一个社会应该怎么样,每一个人应该有什么样的机会和权利,如果碰到一个没有的话,那就要报道出来。

王昉:我在西方媒体工作比较多年,能够理解你说的这种感觉。但我相信在互联网上我们的读者,特别是年轻一代人可能有一种感觉,西方媒体就是居高临下批评我们来的。用一个你刚才举过的例子:我可以告诉妈妈我生病了,但你不能告诉我妈妈我生病了。

韩碧如:这个我觉得也有点中国文化的原因,大家都很重面子,所以一遇到一个小小的批评就很敏感。西方可能对面子没有那么看重。比如有人报道美国穷人现象很严重,我会同意,我不会觉得你在批评我,反而觉得你说得好实在,这是一个问题,应该想一个好的方法来解决这个问题。反过来说,在中国我也喜欢报道实在的事情,你对自己的国家,肯定也想让它变得更理想一点吧。

王昉:我觉得这和一个国家媒体的发展成熟度也有关系。现在特朗普有那么多新闻,美国媒体是不是迎来了又一个黄金时代?

韩碧如:这我不知道,记者也不是专为写人的丑闻。这个东西在,我们就描述它。美国的传统媒体对特朗普有比较大的意见,同时也该承认,权力圈子里也不能长期是同样的人。我觉得媒体客观中立的传统不能变,不能因为自己的好恶而决定报道的内容。特朗普有好处,该报道他的好处,特朗普有坏处,也报道他的坏处。你不能说你希望或不希望什么,而是要报道这个人在干什么、有什么结果,这是客观的报道。

王昉:但是要描述,首先要选择被描述的对象,描述时也会不可避免的带上主观色彩。

韩碧如:所以媒体多元化的声音非常重要。有的国家有明显的保守派媒体和自由派媒体,这是很健康而且需要的一件事情。

王昉:你觉得中国媒体的多元性在过去20年有比较大的进步吗?

韩碧如:多元化声音最强的时候大概是2007-09年(北京奥运会前后),现在变弱了一些,但是比起90年代,现在的声音还是多多了。我觉得中国媒体对中国有非常大的影响,而且真的在推动中国成为一个更完善更成熟的国家。社会很复杂,有时候为了改革一个问题,却造成了另一个问题,这是意想不到的,这也是国家成熟的标志。我们美国也是这样。

王昉:再来谈些轻松的。你的孩子在北京的什么学校里念书?

韩碧如:他们都上的公立幼儿园。我老大已经升到一个双语的国际学校的小学部。

王昉:你和你身边的中国爸爸妈妈们,在养育孩子的方法上有什么不同吗?

韩碧如:大家的目的都一样,希望孩子变成很成功很快乐的人,但是路不一样。比如说孩子该经常抱吗?中国父母喜欢抱,我老是说,别抱了我胳膊都累了。现在我儿子的小同学已经开始学音乐了,钢琴或者小提琴,但是我们不急着让孩子学这个,我们怕他如果不喜欢,该怎么继续?我觉得两种看法不能说谁对谁错,只是不同的看法。

王昉:如果有一天你们一家人离开中国,你特别想让中国的生活经历给两个孩子留下什么?

韩碧如:我希望他们有鉴赏力,能欣赏中国的文化和历史。还有就是知道,虽然你可能是不同国家的人,但是还能谈得起来,还能有同情心。从语言方面,我觉得他们现在还小,如果多待几年,他们的中文可能会更好。

王昉:你会因为这个原因多待几年吗?

韩碧如:如果多待,不是因为这个原因,主要是因为我的工作。我觉得孩子们要找自己的路。比如我父母,对中国也没有特别大的意识,但是我自己在中国找到了那么丰富的生活。等我的孩子们17岁或者大学毕业,也许那时候最大的机会都在非洲,他们都会去学斯瓦西里语了,我们也不知道。他们还是应该自己找自己的路。

王昉:我们邀请每位记者带一件小小的纪念品来,一件能让你想起某次特别的采访经历或者在中国的生活工作的东西。你带来的是什么?

韩碧如:我带来一个很大的被单,就是可以铺在床上的,棉质的盖被。我读大学时有个夏天在欧洲打工,有一个周末我去到威尼斯,在那里看到一本关于中国的旅行指南。我想,我毕业后要做一次真正的探险,我要去中国!所以我申请了那个教英文的项目。第一年在武汉,夏天放暑假,我坐火车去大西北的河西。这就是在宁夏买的。宁夏是个回民很多的地方,那边的人对我非常热情,而且满大街都在卖这个,非常漂亮,我就也买了一块。我当时觉得,河西就是到了丝绸之路,回首两年前在威尼斯,我感觉我到过了丝绸之路的两端。中国人有时候忘了它是一个多民族的,历史丰富的多元化的国家,我希望中国未来能更重视这种文化的多元。我把它放在我的背包里带回武汉,从武汉带到北京、美国,最后又带到中国,我至今还在用它盖我的床。现在上面已经有一些洞了,但是我每次看到它,就想起自己最早到中国来历险的旅程,想起丝绸之路和中国历史。

快问快答

王昉:你最想采访的、但是至今没有采到的人是谁?

韩碧如:习近平吧,但我希望听到他真实的想法。

王昉:如果能问他一个问题,你希望问什么?

韩碧如:他怎么看中国的未来。

王昉:2014年有篇文章说中国只有一个省份你没有去过,是哪里?

韩碧如:西藏。我现在已经去了。

王昉:你最有成就感的一篇关于中国的报道是什么?

韩碧如:有三个。一个是一系列对汉能的报道,就是那家股价出现异动的中国企业。第二个是有关慰安妇、拐卖孩子的两篇文章。第三个是关于土地污染和如何治理的报道。

王昉:让你印象最深的一个采访对象是谁?

韩碧如:是我认识的一个农民工,因为户口的问题她得把儿子送回老家。她特别想儿子。这给我留下非常深的印象,因为我觉得五六岁的孩子不应该跟妈妈分开,可是没办法,她只能在这里赚钱,而孩子也得上学。我觉得这对未来的中国不是好事。

王昉:用三个词形容北京?

韩碧如:我想到一个,swallows(燕子),最漂亮的日子里,能看见燕子飞来飞去。

王昉:最喜欢的中国电影或者书籍?

韩碧如:盛可以的Northern Girls《北方女孩》。我最近还在看一本40年代的书,《围城》,我读的是英文版,我觉得非常风趣。一般来说我觉得中国作家没有那么风趣。

王昉:这也是我的最爱。原版的文字更有意思。

韩碧如:我现在中文没有那么好,再过20年你采访我,看我能不能读中文的。

读者评论
bill_yzg 2017-04-18 11:10:43
Hi Lucy, Sincerely invite you to write something about canton( Guangzhou, China), a very interesting place in Chinese view, I look forward to knowing what Guangzhou is in your view, thanks
dcgs2000 2017-04-18 10:28:14
很显然,我们有不同的价值观
beishanxj 2017-04-18 05:07:17
王昉这个女人一直都是喜欢“跪舔”西方的,和国外华裔不同“他们是被迫融入西方价值观和社会而心理扭曲”。所有的新闻都有立场,所有的态度都有善恶,这些在字里行间都能看出来,谁也不傻!媒体也是充满了阴谋和偏见,客观一旦变成文字就是主观了,公正也只是自诩的!屁股永远决定脑袋!这次美国大选把西方媒体彻底扒光了,充满了偏见和恼羞成怒!
谭子 2017-04-18 02:42:56
你如果非要说新疆的暴恐是中国对少数民族的压制引起的,那么当你们被911,你也该告诉世界,为维持西方千百年来巧取豪夺占据的世界食物链顶端的优势地位,大快朵颐,你们又是如何压制和打击其他文明的
1365981207 2017-04-17 23:40:09
中国没有新闻,只有党闻
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